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Juan Sebastian Carbonell : "Il faut relativiser l'idée d'une économie dématérialisée"

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    "Le télétravail n’est pas une révolution, mais il s’inscrit dans une logique qui était déjà à l’œuvre avec un effacement de la distinction entre vie privée et vie professionnelle", estime Juan Sebastian Carbonell (DR)
  • Juan Sebastian Carbonell est sociologue du travail et des relations professionnelles. Il est également l’auteur de l’ouvrage ‘Le futur du travail’ (Éditions Amsterdam, 2022). Dans ce grand entretien, il livre son analyse du marché du travail, ainsi que son point de vue sur l'automatisation de l'industrie, le télétravail, les "prolétaires du numérique", le statut d'autoentrepreneur et le revenu universel. 

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    Tout et son contraire a été dit sur le travail : l’économiste Jeremy Rifkin avait annoncé la fin du travail, des sociologues évoquent plutôt une mutation, des romanciers anticipent même une armée de chômeurs qui vivent grâce à un revenu de base financé par des impôts sur les machines… Quelle est votre analyse du marché du travail ?

    Lorsque l’on observe les effets des nouvelles technologies sur l’emploi, on se rend compte que ces effets ne peuvent absolument pas se résumer à de la substitution ou au remplacement du travail. Les nouvelles technologies ont des conséquences très différentes selon le type d’entreprise ou le procédé que l’on automatise.

    Dans le secteur automobile par exemple, certaines tâches sont remplacées, mais le travail ne disparaît pas. Certaines nouvelles tâches peuvent apparaître ou bien être redistribuées en créant de nouvelles compétences. Quant au rapport entre emploi et automatisation, les économistes se cassent la tête sur cette question depuis que le capitalisme existe, mais affirment que le travail se maintient et que, parfois, il se développe.

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    Vous expliquez que, contrairement à une idée largement répandue, "jamais autant de personnes n’ont travaillé dans l’industrie au niveau mondial". Comment expliquer notre perception d’un monde de plus en plus désindustrialisé ?

    La perception d’un monde désindustrialisé est une perception très eurocentrée. Si l’on se penche sur un certain nombre d’industries, on se rend compte que l’emploi industriel n’a pas baissé, mais qu’il a, au contraire, progressé au niveau mondial. Entre 2007 et 2017 le nombre de travailleurs dans le secteur automobile a progressé de 35 %.

    Cela signifie que les emplois des travailleurs français du secteur automobile ont été délocalisés vers des pays à bas coût. Cela signifie également que, dans ces pays à bas coût, l’automobile s’est développée en tant qu’industrie régionale, ce qui a eu pour conséquence l’embauche massive de millions de travailleurs. Il faut donc relativiser l’idée d’une nouvelle économie qui serait dématérialisée : le travail humain reste bien réel.

    D’un autre côté, on voit se développer en France de nouveaux secteurs industriels qui ne concernent pas forcément la production industrielle, mais qui renvoient à des emplois ouvriers dans le secteur de la logistique. Aujourd’hui, on compte en France autour de 800 000 travailleurs dans des entrepôts logistiques. Ces emplois ressemblent aux emplois tels qu’ils existaient dans l’industrie automobile d’autrefois : ils sont très pénibles, très mal payés et ne nécessitent aucune qualification la plupart du temps. Les cadences y sont extrêmement élevées et l’accidentologie y est très importante, presque identique à celle que l’on observe dans le BTP avec des corps usés très tôt.

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    La possibilité d’usines sans travailleurs est-elle envisageable ou cela existe-t-il déjà ?

    L’usine sans travailleurs est un fantasme très ancien du capitalisme. En réalité, jamais une usine n’a atteint un tel niveau d’automatisation car les installations industrielles sont très lourdes, peu flexibles et peu fiables en comparaison avec le travail humain qui reste peu cher.

    Elon Musk, le patron de Tesla, semble être revenu de ce fantasme. Il estime désormais que "l’automatisation excessive chez Tesla était une erreur" et que les humains étaient "sous-estimés". Comment expliquer son revirement ?

    Tesla était l’archétype de l’automatisation poussée à son maximum avec des "usines dans le noir", c’est-à-dire des usines où les machines sont interconnectées entre elles et quasiment sans intervention humaine.

    Elon Musk a dû se rendre à l’évidence : ces usines génèrent trop de pannes, trop d’erreurs, et manquent de flexibilité. En faisant marche arrière sur l’automatisation, il a compris où étaient ses intérêts d’entrepreneur. Aujourd’hui, l’usine Tesla de Fremont (Californie) compte 10 000 travailleurs, ce qui est très élevé.

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    Selon l’Organisation internationale du travail, 557 millions de personnes ont télétravaillé en 2020 à travers le monde. "Le monde tel que nous le connaissions s’est arrêté brusquement au début de l’année 2020", explique l’OIT. Partagez-vous ce point de vue ?

    En effet, la crise sanitaire a permis la généralisation du télétravail : d’un côté, les entreprises profitent du télétravail pour réduire des coûts avec la généralisation du flex office ; d’un autre côté, les salariés apprécient le télétravail car cela leur permet d’économiser du temps de transport et d’échapper à un management parfois envahissant.

    À mes yeux, le télétravail n’est pas une révolution, mais il s’inscrit dans une logique qui était déjà à l’œuvre avec un effacement de la distinction entre vie privée et vie professionnelle.

    Les syndicats auront un rôle très important à jouer dans l’encadrement du télétravail, notamment sur la question du contrôle du travail : les technologies numériques permettent en effet de contrôler à distance l’activité des salariés comme ce fut le cas au sein du quotidien britannique Daily Telegraph où des capteurs d’activité avaient été mis en place pour contrôler l’activité des journalistes. Des cas similaires ont été observés au sein de la banque Barclays ou dans l’industrie automobile.

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    Vous consacrez un chapitre aux "prolétaires du numérique". Qui sont-ils ?

    Le numérique est également appelé "capitalisme de plateforme" car ce sont des entreprises dont le but est le profit. Celles-ci mettent en mouvement une armée de travailleurs par de nouveaux moyens notamment le management algorithmique, c’est-à-dire la mise en relation d’un fournisseur de services et des clients à travers une plateforme numérique.

    J’utilise le terme de tâcheronnat qui existait au 19e siècle pour désigner le travail du textile à domicile : un intermédiaire mettait en relation un client avec une ouvrière qui était rémunérée à la pièce. En théorie, le tâcheronnat a été aboli mais en réalité il a été pratiqué tout au long des 19e et 20e siècles.

    Il faut par ailleurs noter que ce capitalisme de plateforme mobilise peu de gens : en France, seulement 2,8 % des actifs sont des micro-entrepreneurs. Et parmi eux, une partie seulement travaille pour des plateformes du numérique.

    Que représente aujourd’hui le statut d’autoentrepreneur lancé en France par Nicolas Sarkozy en 2009 ?

    Ce statut représente très peu de gens et leurs revenus sont en général très bas. Il s’agit également d’activités d’appoint pour des gens qui peuvent être salariés par ailleurs.

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    Vous constatez que l’idée d’abolition du travail gagne en popularité même si elle reste marginale. Est-elle réaliste ?

    L’idée de l’abolition est une idée très populaire au sein de la gauche radicale. Sa philosophie générale est que le travail cesse d’être une marchandise et qu’il occupe le moins de place possible dans notre vie. Elle gagne en popularité car les conditions de travail se dégradent et les salaires stagnent quand ils ne baissent pas.

    Cette idée est-elle réaliste ? Non et oui. Non car on ne peut pas, du jour au lendemain, abolir la division du travail, cesser de produire des médicaments ou d’acheminer de l’eau. Oui car on peut penser à une perspective où le travail serait davantage démarchandisé. Cela existe déjà sous des formes bien connues : assurance maladie, assurance chômage, revenus indirects…

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    Faut-il un revenu universel ?

    À mes yeux, le revenu universel part d’un constat erroné. Les auteurs qui défendent le revenu universel estiment que le travail est en voie de disparition en raison de l’automatisation et que le salariat est en voie de remplacement par l’ubérisation. La réalité est plus complexe.

    Autre problème du revenu universel, il apporte une mauvaise réponse à un problème qui existe bel et bien dans le travail : salaires faibles, mauvaises conditions de travail… Le revenu universel aurait donc pour effet de remplacer la relation salariale (salarié employeur) par une relation individuelle des personnes avec l’État. Cela a pour conséquence d’affaiblir et d’atomiser les salariés.

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